《新聞1+1》2018年10月17日完成臺本
——創(chuàng)傷急救，急在何處？如何救？
(播放導視)
解說：
車多交通事故多，交通事故嚴重創(chuàng)傷多，而創(chuàng)傷是45歲以下人群的第一死因。
2017年6月8日新聞：
國家衛(wèi)生計生委、中國創(chuàng)傷救治聯(lián)盟、北大創(chuàng)傷醫(yī)學中心等單位近日啟動安全中國百縣工程，試點在全國縣域為主的城市進行嚴重創(chuàng)傷救治規(guī)范推廣，建立區(qū)域性的嚴重創(chuàng)傷救治體系。
解說：
無論是院前急救還是院內(nèi)急救，時間對于創(chuàng)傷患者來說意味著一切。
深圳市急救中心醫(yī)師 李漢才：
你看到生命馬上要消逝，你無能為力，作為一個急診醫(yī)生你感覺到(無力)，心里很不好受。
解說：
有的人死于車禍，有的人死于車禍后的急救?！缎侣?+1》今日關(guān)注：創(chuàng)傷急救，急在何處？如何救？
評論員 白巖松：
您好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。昨天不管是媒體還是互聯(lián)網(wǎng)上的朋友圈都在關(guān)注并且祝福著一個從內(nèi)蒙古一直到北京的生死時速的救治，那是因為在內(nèi)蒙古的一個交通事故中受重創(chuàng)的孩子在內(nèi)蒙古的醫(yī)院要轉(zhuǎn)診到北京的天壇醫(yī)院，因此一路呼吁，在警察和各種好心人士的幫助之下，提前兩個多小時，昨天上午就到達北京天壇醫(yī)院，這一轉(zhuǎn)眼已經(jīng)三十多小時時間過去了。但正是這樣的一個事件，也引發(fā)了我們對創(chuàng)傷急救等等領(lǐng)域的高度關(guān)注。
巧了，今天我們注意到公安部公布了一個最新數(shù)字，我們來看這個數(shù)字是什么。今天公安部截止到2018年9月份，全國機動車保有量達到3.22億輛，其中汽車2.35億輛，這是過去都不敢想的一個驚人數(shù)字，比世界上絕大多數(shù)國家人口都要多，機動車這樣一個數(shù)字全世界可能超過三億的國家也就是印度、中國然后美國。
機動車駕駛?cè)诉_到4.04億人，其中汽車駕駛?cè)诉_到3.63億，我們平常說機動車是交通工具，但是如果一旦掌握不好或者違規(guī)或者怎么樣或者超速就引發(fā)變成兇器，于是我們看到這樣的數(shù)字，在我國每年創(chuàng)傷當然這個創(chuàng)傷是包括交通傷這是相當大比例，然后墜落傷，機械傷，銳器傷等等6200萬人次就是救治，其中致死人數(shù)達到了多少呢七十萬到八十萬，這可是每年，創(chuàng)傷死亡率在所有致死原因中排名第四，在45歲以下人口死因中排名第一。我國交通事故造成的死亡率為十萬分之二十，是日本和德國的十倍。這個時候再回到剛才的數(shù)字，機動車保有量3.22億，機動車駕駛?cè)藛T4.03億，我們就要高度關(guān)注在如此大的這種創(chuàng)傷，其中尤其是交通創(chuàng)傷的時候我們該怎么樣更加快起來讓大家的命能保住甚至康復。
不過在關(guān)注這個話題之前，我們還是要關(guān)注昨天我們就在為他祝福的孩子最新情況，接下來我們要連線央視記者王曉琛。
(電話連線)
白巖松：
曉琛，你好，給我們介紹一下大家都在關(guān)注并且祝福的這個昨天生死時速送到了天壇醫(yī)院這個孩子的情況。
央視記者 王曉?。?/p>
好的，巖松，正像你剛剛介紹的，救護車隊是在昨天上午的十點三十六分是抵達了北京天壇醫(yī)院，距離現(xiàn)在已經(jīng)過去三十多個小時了。在這個期間各路的媒體記者也是一直在聯(lián)系院方，希望能夠得到有關(guān)孩子救治情況的進一步消息，但是院方并沒有接受媒體的采訪。今天下午我也和院方有過一個電話聯(lián)系，院方婉拒了采訪，但是他們表示仍然會全力以赴開展救治，其他的情況可以參考之前官方微博發(fā)布的信息。
我們通過官方微博發(fā)布的信息也可以了解到，孩子在當?shù)蒯t(yī)院搶救后仍處于雙側(cè)瞳孔散大，深度昏迷，無法自主呼吸的狀態(tài)，一直是需要呼吸機還有一些器械來維持生命。也有專家表示，從這個角度看轉(zhuǎn)院后的情況恐怕也難以樂觀，另外其他方面有記者也在天壇醫(yī)院外采訪到了孩子媽媽的朋友，他講述了事故發(fā)生的原因，根據(jù)他的講述孩子當時是和父親、姑姑還有奶奶在內(nèi)蒙古自駕游，車輛行駛在山上的時候發(fā)生了故障，而且山上沒有信號，父親這個時候離開車輛去打電話的時候，其余三個人在車內(nèi)被一個小車輛撞擊。非常不幸的是奶奶和姑姑當場去世，孩子則是重傷。孩子被送到當?shù)蒯t(yī)院的時候，據(jù)說已經(jīng)距離事故發(fā)生過去了將近四個小時。
而基于這樣的講述，我們也可以想象當時情況的危機程度，今天網(wǎng)絡(luò)上關(guān)于這件事情的報道還在延續(xù)，網(wǎng)友的留言更多是祈愿和祝福，希望接下來能夠聽到好消息的出現(xiàn)。我所了解的情況就是這樣，巖松。
白巖松：
好，非常感謝曉琛給我們綜合所帶來的最新情況一個分析，當然沒有更好的消息也沒有更壞的消息，就像昨天說過的這句話是一樣，但是還是愿意把更多的這種祝福給這個孩子，要感謝所有參與救治的醫(yī)護人員。接下來要回到今天我們由這個孩子生死時速所引發(fā)的對創(chuàng)傷急救整個領(lǐng)域的高度關(guān)注。來，接下來我們走進這個關(guān)注。
(播放短片一)
解說：
昨天，從內(nèi)蒙古自治區(qū)到北京市，一輛救護車的行駛路線始終牽動人心，因為救護車上是一位因車禍受傷需轉(zhuǎn)院治療的13歲少年。
999隨車救護人員：
是重型腦損傷，病情一直不穩(wěn)定，雙側(cè)瞳孔散大，還深昏迷。
解說：
昨天凌晨5點15分，救護車從內(nèi)蒙古自治區(qū)人民醫(yī)院出發(fā)，而在凌晨四點，當?shù)亟痪鸵掩s到醫(yī)院待命。為了保證內(nèi)蒙古這一段的順暢，他們協(xié)調(diào)了四個高速交警大隊的警力。
北京市公安交管局指揮調(diào)度中心科長 伍賢利：
因為也是情況比較緊急，連夜進行跟沿線交管部門，包括河北交警，都第一時間取得了聯(lián)系。
解說：
三地交警，接力護送，500公里行程，歷時5個小時21分鐘，昨天上午10點36分，救護車抵達北京天壇醫(yī)院，比原計劃快了近2小時。
北京市公安局公安交通管理局指揮調(diào)度中心科長 伍賢利：
市民是主動對這三輛急救車進行避讓，同時我們從監(jiān)控也看到了，在行進過程當中，確實有不少的社會車輛主動把這個車道讓行，讓3個急救車包括我們的警車優(yōu)先通過。這也是保證了車輛能更快地到達地點。
解說：
這位少年是幸運的。事實上，救護車是否暢行，直接決定后面一系列急救措施的跟進實施。但在現(xiàn)實生活中，救護車卻并不那些幸運。比如，在四川省成都市的繞城高速，一輛私家車搶占應(yīng)急車道，導致一輛救護車沖上了護欄。
2016年1月17日 新聞：
記者從交警部門了解到，當時救護車拉著病人正行駛在應(yīng)急車道上，快到事發(fā)地點時，黑色私家車突然從機動車道變道至應(yīng)急車道，救護車為了避讓，急打方向盤，才沖上了高速路護欄，所幸無人員傷亡。
解說：
侵占應(yīng)急車道，是交通違法行為，更是急救車輛暢行的障礙。
在黑龍江省哈爾濱市，一輛越野車把閃爍著急救燈的救護車反復攔阻在路上，不讓其繼續(xù)前行。救護車幾次倒車想要繞行，越野車步步緊逼拒絕讓路。
救護車司機 劉師傅：
他突然左轉(zhuǎn)彎，我就躲了一下，躲在他車后面，他轉(zhuǎn)過來之后，已經(jīng)到了最左邊上車道，到了最左邊上車道之后，對向就來車了，我拿手指他 ，擺擺手，我讓他倒一下我過去，他可能就誤會了，然后就是下車有矛盾了，我告訴他我這車上有病人，他火氣挺大的，就沒給我讓。
解說：
司機劉師傅說，由于越野車司機對他的誤會，雙方發(fā)生了言語沖突，并擋在前面不肯讓行。直到車上病人家屬把身體探出車外喊話。
救護車司機 劉師傅：
說我們車里有病人，把道讓開，到最后讓開了，讓開我走了。人的生命是最重要的，所以說盡量給我們救護車讓一下，(把)救病人最佳的黃金時間留給我們。
解說：
同樣是一名救護車司機的趙丹，他告訴記者，從2013年開始，他就在廣東省深圳市急救中心開救護車，被故意阻擋不讓的情況時有發(fā)生。
深圳市急救中心救護車司機 趙丹：
你越按報警的喇叭，越不讓，這樣的事碰到還挺多的。
解說：
而作為隨車急救醫(yī)生的李漢才，感受更為強烈。
深圳市急救中心醫(yī)師 李漢才：
你看到生命馬上要消逝，你無能為力，作為一個急診醫(yī)生你感覺到(無力)，就是我們這樣，心里很不好受。
(電話連線)
白巖松：
好，接下來我們馬上要連線國際創(chuàng)傷救治聯(lián)盟的主席，北京大學人民醫(yī)院的院長姜保國，姜院長您好。
北京大學人民醫(yī)院院長 國際創(chuàng)傷救治聯(lián)盟 姜保國：
您好，巖松。
白巖松：
首先先說具體的昨天的孩子生死時速，他其實出完事情送到當?shù)蒯t(yī)院都已經(jīng)隔了四個小時，當然這是據(jù)他家屬的朋友來介紹的。后來又經(jīng)過五個多小時的轉(zhuǎn)院，到現(xiàn)在又過了三十多個小時，以您的創(chuàng)傷急救的經(jīng)驗來說這么多的時間過去了，現(xiàn)在沒有好消息但也沒有更壞的消息意味著什么，怎么去分析它。
姜保國：
整個轉(zhuǎn)院過程中相對時間還是比較長，因為現(xiàn)在呢可能是顱腦外傷，我關(guān)注了這件事情，接下來可能更多我們是給予他更多的愛心，更多的關(guān)注，祈禱這樣的孩子能有奇跡出現(xiàn)。因為這個過程中后期的結(jié)果可能不僅決定于我們的治療了，更重要是原來外傷程度能不能是一個可負性的。
白巖松：
其實我們只能在這里能給更多的祝福了。好了，回到我們今天由這件事情所引發(fā)的高度關(guān)注，每年由于交通事故給我們帶來的損傷非常大了，但是像這個領(lǐng)域這種創(chuàng)傷比如說這種創(chuàng)傷急救，有沒有這種黃金時間或者所謂的窗口，就像我們說地震時候會說到七十二小時，對于您來說，對于你們這個領(lǐng)域來說急救創(chuàng)傷黃金時間是多少？
姜保國：
我們叫創(chuàng)傷救治黃金一小時，在這一小時以內(nèi)一定要轉(zhuǎn)診到有救治能力的治療機構(gòu)去，才能對生命進行有效的救治。
白巖松：
現(xiàn)在你看我們注意到了一句話，在您辦相關(guān)論壇的時候也有記者提出這樣一個問題，就同樣的這種創(chuàng)傷程度有的康復了，有的卻是死亡了，中間差在了哪兒？
姜保國：
創(chuàng)傷交通損傷實際上有三個生命窗口，第一個就是當場由于重癥外傷在現(xiàn)場不可能救治這是一部分，另外一部分就是我們說到的很關(guān)鍵可以救治的，從十分鐘到三個小時，這個部分的外傷往往是我們急救醫(yī)學最重要最關(guān)注的，就是我們做的好就活了，如果延誤了就失去了生命，這是我們最關(guān)注的一組臨床醫(yī)學能夠救治，能夠?qū)嵤┚戎蔚囊徊糠植∪恕?/p>
白巖松：
您看姜院長，我們看到了當然現(xiàn)在只有2013年的數(shù)據(jù)，全國八個省市11家三甲醫(yī)院調(diào)研結(jié)果顯示，急救反應(yīng)時間平均24.24分鐘，院前轉(zhuǎn)運時間平均是46.09分鐘，請注意這是平均46.09分鐘院前轉(zhuǎn)運，呼叫會診時間最后平均17.53分鐘這個比較快了。您怎么看待平均數(shù)字46.09(分鐘)。
姜保國：
當然從數(shù)據(jù)上我認為這是一個很糟糕的數(shù)據(jù)，這是我們團隊在實地觀察跟蹤得到的數(shù)據(jù)，正因為這樣我們才啟動了全國嚴重創(chuàng)傷救治體系建設(shè)這樣一個科學的話題，我們在持續(xù)做這項工作。在國外實際上很多發(fā)達國家是規(guī)定的，院前轉(zhuǎn)運時間是不能低于15分鐘的，就是這個病人從救護車啟動到達醫(yī)院之間一定是快速的轉(zhuǎn)院。
白巖松：
不多于15分鐘。
姜保國：
對，不大于15分鐘，在15分鐘之內(nèi)要轉(zhuǎn)運到醫(yī)院內(nèi)部，所以我們這樣的數(shù)字是很不好的，我們在盡力改變這樣的數(shù)據(jù)。但是我們在過去的15個城市的試點區(qū)域內(nèi)已經(jīng)把這個時間降低了接近50%，但是還沒有到達15分鐘以內(nèi)，我們從45分鐘在我們這個項目的試點區(qū)域內(nèi)已經(jīng)降到了21分鐘。
白巖松：
您看從昨天這個生死時速的來看到，是從內(nèi)蒙古去轉(zhuǎn)運這條路兩邊沒有多少中大的城市，就得到北京來去治，這已經(jīng)是最快的時間了，由此暴露出我們現(xiàn)實中存在的哪些問題是需要這種改進的。
姜保國：
當然這是一個很大的問題，我們不能指望多發(fā)傷都轉(zhuǎn)運到北京的醫(yī)院，如果這樣的話我們永遠不能改變現(xiàn)狀，我們現(xiàn)在在做全國的創(chuàng)傷救治體系的建設(shè)，目標不是說把病人快速轉(zhuǎn)運到一個大城市來，目標是在每個閉環(huán)式的相對一百萬人口主要閉環(huán)式區(qū)域內(nèi)，要建立這樣能夠救治創(chuàng)傷的創(chuàng)傷救治中心。
白巖松：
姜院長，我是否可以以一個外行的話來說，這個進入到你的專業(yè)體系里說，你希望建立一個隨時能夠在黃金急救時間一小時以內(nèi)的救治圈，只要是不管在中國的哪個地方，除了極個別的這種偏遠地方來，大部分地區(qū)只要發(fā)生了創(chuàng)傷，在一個小時交通圈內(nèi)都能夠得到有效的救治。
姜保國：
您說的特別正確，我們現(xiàn)在正在做這項工作，已經(jīng)在接近四百個縣級城市完成了這件工作，在縣級區(qū)域內(nèi)建立一個，培訓一個能夠救治多發(fā)傷的，能夠把生命搶救過來的這樣的創(chuàng)傷中心，這樣就沒有必要把病人遠途去轉(zhuǎn)診了。
白巖松：
姜院長一會兒有問題我們來繼續(xù)探討，其實引發(fā)我們繼續(xù)探討的動因也跟姜院長之前公布的一個數(shù)字有關(guān)，就是每年我們由于創(chuàng)傷所導致的死亡人數(shù)，這是在2017年的時候姜院長談到的是70萬到80萬，其中有很大的比例就是交通事故所導致的，我們怎么能夠快起來，因為在這個時候的確時間就是生命。來，繼續(xù)關(guān)注。
(播放短片)
解說：
對于一名創(chuàng)傷危重病人來說，事故發(fā)生后所經(jīng)歷的每一分鐘，都事關(guān)生死。在這一過程中，醫(yī)療救治能力就顯得尤為重要，而這也涉及到一個創(chuàng)傷救治體系的建立。
就在今年6月3號，在國家衛(wèi)健委的支持下，由40多個國家和地區(qū)的200多位專家參與的“國際創(chuàng)傷救治聯(lián)盟”，在北京成立。這個匯集了全球創(chuàng)傷救治專家的學術(shù)團體，將針對全球創(chuàng)傷救治中面臨的問題，探索符合國際標準的嚴重創(chuàng)傷救治體系。
北京大學人民醫(yī)院創(chuàng)傷救治中心執(zhí)行主任 國際創(chuàng)傷救治聯(lián)盟常務(wù)秘書長 王天兵：
國際創(chuàng)傷救治聯(lián)盟最主要的目的一個是交流，中國現(xiàn)在其實沒有一個真正的創(chuàng)傷醫(yī)學，創(chuàng)傷專業(yè)和創(chuàng)傷學科，特別是沒有創(chuàng)傷的體系，創(chuàng)傷救治的體系。所以這也就導致了我們國家其實在創(chuàng)傷救治上存在很多的問題。
解說：
在我國，會出現(xiàn)因為院前溝通工作不到位，造成創(chuàng)傷危重病人在被急救車拉到醫(yī)院后，急診科臨時找各科醫(yī)生會診的情況，而這樣的急救流程耽誤了搶救時間，使得病人致殘致死。在一些發(fā)達國家，創(chuàng)傷病人可送到專門的急救中心進行救治，但我國現(xiàn)有醫(yī)療資源還難以達到這個水平。
王天兵：
現(xiàn)在的創(chuàng)傷其實都是在綜合醫(yī)院救治的，其實就分布在了像骨科、腦外科、胸外科各個?？评锩妫@也就導致了其實對于多發(fā)傷，嚴重創(chuàng)傷救治的時候其實就存在各個科整合的問題，往往會因為整合效果比較差，就導致了這種多發(fā)傷救治在流程上，在救治效果上其實也有不盡如人意的地方。
解說：
有調(diào)查顯示，目前我國超過80%的綜合醫(yī)院急救室的創(chuàng)傷治療設(shè)備都不完備。還有一項根據(jù)12家綜合醫(yī)院的研究表明，從電話求救咨詢到做出急救回應(yīng)的時間長達17到54分鐘不等，這個時間遠遠超出了創(chuàng)傷急救前10分鐘的最佳時機。除此之外，創(chuàng)傷專家的缺乏、交通堵塞、偏遠地區(qū)急救服務(wù)水平低下等問題，也嚴重限制了創(chuàng)傷治療的介入。
在這樣的背景下，我國從去年開始，一個符合中國國情的嚴重創(chuàng)傷區(qū)域性急救體系已經(jīng)開始建立。
北京大學人民醫(yī)院院長 姜保國：
創(chuàng)傷救治的中國模式，就是在綜合醫(yī)院內(nèi)部建立創(chuàng)傷救治團隊，來替代發(fā)達國家的創(chuàng)傷救治中心，當然這樣一個模式經(jīng)過我們的實踐我認為是非常有效的。
解說：
這個救治體系工程將在全國范圍內(nèi)，選取上百個市縣，根據(jù)區(qū)域面積、人口、交通狀況、急救需求和衛(wèi)生資源分布情況，依托當?shù)卮笮腿夅t(yī)院建立創(chuàng)傷救治中心，同時選取4到6家二級醫(yī)院建立創(chuàng)傷救治點，在中心與救治點之間建立規(guī)范的嚴重創(chuàng)傷救治流程，通過互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)建區(qū)域創(chuàng)傷救治信息平臺，最終形成以救治中心為核心二級閉環(huán)式區(qū)域性創(chuàng)傷救治體系。
王天兵：
現(xiàn)在這樣的體系能夠保證和要求嚴重創(chuàng)傷的病人在送到醫(yī)院的時候，這個信息就已經(jīng)能夠到達醫(yī)院，到達醫(yī)院了以后，醫(yī)院急診根據(jù)患者的信息啟動相應(yīng)流程，病人送達到醫(yī)院之前就能夠?qū)λ^的叫創(chuàng)傷救治團隊的成員能夠先到急診等待病人到來，所以就能夠根據(jù)這些信息為這個病人提前做一些救治準備工作。
解說：
從數(shù)據(jù)來看，院前的時間由過去平均的18分鐘降為0—5分鐘，危重創(chuàng)傷死亡率也由原來的33.8%降至20.5%。
北京大學人民醫(yī)院院長 姜保國：
沒有進入這個體系的城市依然面對創(chuàng)傷救治過程中比較隨意的狀態(tài)，沒有創(chuàng)傷救治團隊，沒有院前和院內(nèi)的信息溝通，這是很重大的問題。
(電話連線)
白巖松：
好，接下來我們就繼續(xù)連線國際創(chuàng)傷救治聯(lián)盟的主席，北京大學人民醫(yī)院的院長，創(chuàng)傷醫(yī)學中心的主任姜保國，姜院長。姜院長，您看您在2017年的時候記者采訪的時候提供了一個數(shù)字，說每年創(chuàng)傷所導致的中國死亡人數(shù)可能70到80萬，其中交通事故所占走的比例很大，比如說20到30萬的話如果一切順暢在您的理想當中，應(yīng)該減少多少死亡率，這個能減少多少萬人死亡。
姜保國：
現(xiàn)在有個基本的數(shù)字，就是發(fā)達國家現(xiàn)在他們相對比較完善的創(chuàng)傷救治體系是交通人口每十萬在三以下，現(xiàn)在德國和日本去年我去的時候，基本上十萬分之二的。但是我們的國家2013年的時候，十萬分之二十最大的城市，現(xiàn)在我們?nèi)ツ甑臄?shù)字是平均在十萬分之七到八，所以我們的努力目標是可以減少到三倍到四倍的死亡率。
白巖松：
也就是能有幾萬人幸存下來。
姜保國：
如果要是三十萬就應(yīng)該有二十萬活下來。
白巖松：
您看姜主席，接下來我們就要分析這個環(huán)節(jié)，我們現(xiàn)在的致死率和致殘率有點太高，應(yīng)該把它降下來，但是需要很多方法。第一個急救車多長時間來，因為院前急救時間過長，來了以后怎么處理，現(xiàn)場救治人員總體缺乏規(guī)范化培訓，轉(zhuǎn)移院有沒有做好準備，到了醫(yī)院怎么救治，最后整個流程如何規(guī)范。您覺得在這幾個環(huán)節(jié)中，現(xiàn)在最重要的、最耽誤事的究竟是急救車的時間過長還是銜接浪費走的時間過多。
姜保國：
這是幾個問題，一個是整個生命救治過程中是兩個關(guān)鍵因素，一個就是時間，一個是團隊。這兩個關(guān)鍵因素都是跟生命相關(guān)的，我們前期做的工作叫123工程，所謂1一定是一個區(qū)域的整體創(chuàng)傷救治體系。
白巖松：
離哪兒近就要趕緊就近。
姜保國：
對，就近做生命搶救，就近找到應(yīng)該有的培訓建立的創(chuàng)傷救治中心，而不是反復轉(zhuǎn)診，這是三個團隊實際上我們建立了一個接力式的搶救團隊，就是院前的救護團隊和急診室的團隊以及急診室下邊的綜合醫(yī)院內(nèi)部跟創(chuàng)傷相關(guān)的，多學科的創(chuàng)傷救治團隊，這三個團隊之間應(yīng)該是無縫連接的。我們想做的無縫連接實際上我們發(fā)明了一個信息聯(lián)絡(luò)系統(tǒng)在救護車上快速評估傷情以后，就可以把這傷情快速發(fā)到，比如現(xiàn)在北京大學人民醫(yī)院的急診中心這時候病人還在路上，我們的醫(yī)生，我們的救護團隊就到了急診室開始分析病情，決定搶救措施和正式急診手術(shù)還是創(chuàng)傷控制。這時候就把原來病人多發(fā)傷到醫(yī)院反復等待各個學科會診的狀態(tài)，改變成已經(jīng)了解傷情，醫(yī)生先到急診室等待零的時間搶救病人。
白巖松：
姜院長，最后因為只剩下20來秒的時間，現(xiàn)在還只是局部的這種進步，您覺得離全國一盤棋達到很高的水準，能不能更快的去到達，還有多長時間呢？
姜保國：
我們現(xiàn)在在做農(nóng)村包圍城市，因為縣級城市好做，我們已經(jīng)啟動了接近三百個以上的縣級城市，希望在未來三到五年把縣級城市全部覆蓋。
白巖松：
好，非常感謝姜院長，我們期待三(到)五年快進步。（CCTV《新聞1+1》）
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